In Libie te zijn of niet te zijn en voor hoe lang, dat was de vraag in het tv programma rondom tien gisteren, waaraan ik mocht meedoen. Een breed palet aan meningen, dat uitnodigt tot emotie, maar ook nuance.
In het midden van de halve cirkel zat pontificaal Hero Brinkman van de PVV en ik (moeder van twee licht getinte allochtone kinderen) mocht aan zijn linkerzijde prijken. Achter ons onder meer een Nederlandse met een prachtige hoofddoek en haar Libische man, verder een Nederlands Libanese, ook getrouwd met een Libier, naast mij een Nederlands Afghaanse vluchteling en zijn zus en nog meer Libiers van de eerste generatie links achterin. Aan de andere kant een welbespraakte Nederlandse Libier en zijn Nederlandse vriendin. We hebben allen een hoop gemeen door onze kennis van twee culturen. Dat Brinkman dit toch nog allemaal moet meemaken, ingesloten door de vleesgeworden multiculturele samenleving.
En hij kreeg het zwaar te verduren. Vooral toen hij riep dat we ons niet een oorlog ‘moeten laten in rommelen’ en die rebelse volkeren het vooral zelf maar moeten uitzoeken. Van alle kanten kwam het toen, allochtoon en autochtoon: ‘De Tweede Wereldoorlog, meneer Brinkman? Weet u het nog?’ ’66 jaar geleden, wat was er toen ook al weer?’ Zonder de Amerikanen hadden we het niet gered’ en ‘hadden we het zelf maar moeten opknappen? ‘ Brinkman had geen weerwoord.
Maar alle gekheid op een stokje, back to Tripoli. Natuurlijk was steun aan de strijders noodzaak. In de grond van de zaak was daar iedereen, zelfs de PVV het mee eens. Maar de Afghaans-Nederlandse student had groot gelijk toen hij zei dat te grote en te langdurige interventie de opstand kan doen kantelen. Het westen heeft traditiegetrouw teveel kapot gemaakt in het Midden-Oosten. Uiterste prudentie is geboden.
En laten we ophouden om te zeggen dat er chaos dreigt, dat de situatie kan verergeren. Ja, dat kan, niemand heeft een glazen bol. The risk of revolution. Maar we mogen een bevolking die hetzelfde wil als wij: democratie, vrijheid en welvaart niet laten stikken. Als we dat doen dan meten we met twee maken. Dan is de boodschap: eigenlijk zijn jullie minder waard dan de westerse volkeren. En dat is garantie nog veel grotere ellende: emigratie, extremisme, fundamentalisme. Daarom moeten we ons laten leiden door de wensen van Libische volk. Dus: praat met de nationale raad. Dan hoeft er ook niet gerommeld te worden.
Bij het bepleiten van westerse steun voor de opstandelingen tegen het bewind van Al-Gathafi kwamen in R10 een flink aantal clichés voorbij. Dat het Westen Al-Gathafi heeft gesteund, zelfs ‘groot heeft gemaakt’. Dat het Westen Al-Gathafi heeft bewapend. Dat in de Arabische wereld de dictaturen -‘mede door het Westen veroorzaakt’- heersen. Dat veel ellende te danken is aan westers handelen in het verleden, waaronder de manier waarop de landsgrenzen werden getrokken na de Eerste Wereldoorlog. En dat bij steun aan landen de ‘economische basis’ (het eigenbelang) een overheersende factor is in het Westen. Gezien bovenstaande hebben wij daarom ‘de historische’ en ‘morele plicht’ om nu actief in te grijpen. Ook aardig, zonder (Amerikaanse) hulp zouden wij eveneens niet bevrijd zijn indertijd.
De aanwezige historicus en politicoloog Coen de Jong probeerde een aantal clichés te ontkrachten of te nuanceren, maar kwam weinig aan het woord.
Hoewel het zonder meer een schande is dat de EU Al-Gathafi in 2004 aan de borst drukte, is het idee dat ‘het Westen’ als geheel deze dictator vanaf het begin heeft gesteund, absurd. Libië werd veel langer als ‘vijand’ beschouwd dan als ‘vriend’. Het idee dat het Westen de voornaamste wapenleverancier van de dictator is geweest, is nog absurder. Je hoeft alleen maar naar de tv-beelden te kijken om te zien dat de Libische arsenalen voornamelijk uit het (voormalige) Oostblok afkomstig zijn.
Dat Frankrijk (32 Mirages) en Italië (200+ stuks SP-artillerie) wapens hebben geleverd, maakt het Westen als geheel geen wapenleverancier. Al helemaal niet de enige wapenleverancier. Hetzelfde geldt voor de arsenalen van andere Arabische landen. Men is blind voor het wapentuig dat niet uit westerse landen afkomstig is. Waarom? De AK-47 is zelfs mondiaal het massavernietigingswapen bij uitstek. ‘Wij’ mogen moslims niet verantwoordelijk houden voor wat er aan gekte uit naam van hun boek plaatsvond en -vindt, maar ‘wij’ zijn en blijven collectief verantwoordelijk voor wat westerse individuen of landen doen of in het verleden hebben gedaan.
Coen de Jong meldde het min of meer al. Elk land doet zaken met andere landen uit eigenbelang. Olie (gas) is van vitaal belang voor iedereen, dus doet iedereen zaken met iedereen ongeacht hoe rot de regimes zijn van de olie-exporterende, kopende, vervoerende of doorvoerende landen. Maar alleen het Westen is hypocriet? Hoe lang zullen lieve mensen als Wassila Hachchi nog kunnen autorijden of genieten van alle andere olieafhankelijke producten als ‘wij’ consequent uit humanitair oogpunt weigeren zaken te doen met foute regimes? Dat we onze handelswijze wat minder hypocriet mogen verkopen, is een ander verhaal.
Niet dat lieve mensen zelf niet overlopen van hypocrisie. Of alleen selectief lief zijn. Wel willen ingrijpen in Libië, maar waar was deze roep toen er in Darfur massaal geslacht werd (wordt)? Waarom geen eh..humanitaire oorlog voeren om Somalië te bevrijden? Zimbabwe? Klotelanden vol ellende en onderdrukking zat. Vaak ook met zo’n (vermeende) westerse oorzaak waardoor we zelfs de morele plicht zouden hebben. Is het omdat ze daar geen olie hebben? Of zwarter zijn? Roept D66 al op om voor de gepropageerde edele strijd het defensiebudget met tien miljard te verhogen? Voorlopig mag Defensie weer een miljard inleveren.
De blindheid -doofheid mag ook- is bij lieve mensen nog erger als het om geschiedenis gaat. Al-Gathafi maakt er gretig gebruik van. Zo ook sommige aanwezigen bij R10. Al-Gathafi wijst graag op de Italiaanse kolonisatie van Libië. Die duurde echter nog geen dertig jaar. Voordien maakten de Otomanen (Turken -moslims) er driehonderd jaar niet erg democratisch de dienst uit. Maar Libiërs en andere lieve mensen herinneren zich alleen hoe erg de Italianen waren.
Vochten Arabische stammen in WOI niet samen met de Britten om onder het Turkse juk vandaan te komen? Dat ze nadien niet kregen wat ze beloof was, is een ander verhaal. ‘Onze’ zonden worden niet minder door de zonden van de Turken, maar het nuanceert de eenzijdige en incomplete kijk op de geschiedenis van lieve mensen wel een beetje.
Het blijft ‘onze’ schuld. Met kapitalistische motieven. Dat de onderdrukking in onder meer Egypte, Syrië, Iraq en Libië op socialistische leest was (is) gestoeld na de koloniale periode (zie o.a. Baath partijen) -reden waarom men goede vrienden was met de Sovjet-Unie- willen lieve mensen niet weten. Dat in landen als Syrië, Iraq en Bahrein de ene islamitische (minderheid)stroming de andere overheerst(te), wordt ook door velen aan voorbijgegaan. Dat de geschiedenis leert dat de islamitische wereld vanwege haar sektarische verdeeldheid helemaal geen westerse ‘kruisvaarders’ nodig heeft (en had) om elkaar massaal te terroriseren, lijkt geheim te moeten blijven om het nare sprookje van het eeuwige kwade Westen, die nare blanken, in stand te houden.
Mensen als Tineke Bennema en D66 Kamerlid Wassila Hachchi staan vermoedelijk voor in de rij om Amerika (het Westen) aan de schandpaal te nagelen als deze zich ergens in mengen. Of een bom verkeerd gooien. Maar nu even niet. Nee, zonder hen waren wij immers ook niet bevrijd. En zo is dat. Wel is er een klein verschil tussen Libië nu en WOII toen. In Libië, en de strijd elders in Arabische landen, gaat het om een interne strijd. Burgeroorlogen. WOII was een wereldoorlog tussen groepen landen. Dit zette bevolkingsgroepen lokaal soms eveneens tegen elkaar op, maar maakt het toch een totaal andere bevrijding.
Met vriendelijke groet,
Michiel Mans
Beste Michiel,
Dank voor je uitgebreide reactie, die ik met interesse heb gevolgd. Ik geef je in veel opzichten gelijk, en in een programma van drie kwartier waarin een tiental mensen aan het woord komt, verdwijnen weleens de nuances.
Ik ben het helemaal met je eens dat buitenlandse politiek geen liefdadigheid is, maar tot doel heeft de eigen belangen veilig te stellen. Zo lief ben ik nou ook weer niet 🙂 Dat is de belangrijkste drijfveer. In het geval van Khadaffi handelden we graag met hem vanwege de olie. Dat gold zowel voor het Oostblok als het westen, vele decennia lang en zoals je schrijft konden de communistische landen hun wapentuig vooral in de jaren tachtig en negentig makkelijk kwijt. Het westen was in die periode zeker geen grote vriend van de mad dog (zie voor een overzicht van de sancties tegen de kolonel mijn eerdere post ‘sancties nu’).
Maar mijn betoog betreft niet alleen wapentuig (dat we vooral lekker na 2003 gingen leveren), maar het feit dat we zaken met hem bleven doen, terwijl we wisten dat er mensenrechtenschendingen plaats vonden en hij zijn volk onderdrukte. Zijn schatkist werd gevuld met westers olie geld. Is dat niet grootmaken? We hadden hem en zijn olie hard nodig. En dat geld bleef al die decennia stromen (met een korte onderbreking onder Reagan).
Zoals ik zei is eigen belang uitgangspunt van buitenlands beleid. Maar dat neemt niet weg dat regeringen ook altijd oog hebben voor humaniteit en rechtvaardigheid (ik denk aan ontwikkelingshulp, optreden in VN-verband, diplomatieke demarches, etc). Anders wordt politiek gereduceerd tot een jungle waar het recht van de sterkste geldt.
Dat het westen ook historische schuld heeft heb ik hier nogmaals proberen te illustreren met de bespreking van het boek over Bell. De beloften, het kolonialisme, het neerslaan van opstanden. Je vindt het lang geleden, maar Libie werd pas in 1951 onafhankelijk en de Britten verdwenen uiteindelijk in 1969.
Ik ben het met je eens dat de Arabieren zelf verantwoordelijkheid hebben voor hun problemen. Bovendien zijn ze buitenlandse interventie meer dan zat. Maar we zien nu dat de volkeren die ter hand nemen en wie voor democratie en vrijheid is, zou ze nu moeten ondersteunen. Ze roepen niet om de sharia, wuiven niet met de Koran, maar willen net zoals wij welvaart en waardigheid. Gezien het feit dat wij hun onderdrukkers met geld, wapens en diplomatie in het zadel hielden (in welke mate doet er niets toe, we hebben nooit de kant van de bevolking gekozen), hebben we wel wat goed te maken.
groet
tineke
Libische toestanden en Cohen’s thema, “de boel bij elkaar houden”.
Tweedeling begon toen de eerste Moslims binnen waren en wordt steeds groter. Waardoor? Omdat Moslims volgens hun religieuze politiek zich niet mogen mengen met de westerse culturen. Dit staat vast. Islamitische opstandelingen die gesteund zijn door de Westerse politiek, vechten in feite voor een nieuwe dictatuur. Deze Moslims zullen islamitische politieke stelsel nooit hervormen. 140 miljoen Christenen en circa 57 miljoen andersdenkenden die in 35 Moslimlanden wonen en de oorspronkelijke bewoners zijn van die landen verwachten hiermee geen veranderingen. Deze gewapende Moslims die “Allah Akbar” schreeuwen tegen huidige dictators blijven bij hun eeuwenoude ideologie en stichten ze straks nog meer dictatoriale regimes.
In Nederland dreigt een Libische toestand te ontstaan. Overal in de wijken zijn er fundamentalistische kolonisten actief, imams en andere leerkrachten zijn bezig om jonge mannen en vrouwen te opleiden!
Ze stellen onomwonden dat Nederland moet worden overgenomen. Sterk georganiseerde Turken en Marokkanen zouden nieuwe instroom te bevorderen via: hun bruiden uit een islamitische land halen, creatie van een gesloten maatschappij waarin uitsluitend via TV schotels gekeken wordt naar eigen staatspropaganda, eigen scholen oprichten, moskeen bouwen. Op die manier wordt er een nieuwe bevolking gevormd die heel snel in aantal toeneemt. Ondertussen is het aantal moslims in Nederland explosief gegroeid. De vele kolonisten uit Marokko, Turkije, noordelijk Afrika en het Midden-Oosten doen ook het aantal illegale moskeeën en korancursussen. Dit is nog erger dan de Libische stammen toestanden.
Er bestaan geen zuilen meer en er tekent zich bijgevolg steeds duidelijker een ‘spontane apartheid’ af tussen verschillende groepen. Er ontstaan steeds meer ‘zwarte scholen’ en ‘zwarte wijken’, waar grote moskeen gebouwd worden.
De kansen op integratie zullen steeds kleiner worden en de kansen op een permanente apartheid in onze samenleving worden steeds groter naarmate het aantal Moslims groter is en de instroom blijft voortduren. Dit betekent een permanente bron voor het ontstaan van spanningen en conflicten.
Met de gaande krijgen de moslims steeds meer macht In Nederland. Grote delen van sommige steden zijn al etnisch anti-Nederlands. Grote groepen zijn etnisch met elkaar gescheiden en groeien steeds uit elkaar: dan hebben we straks hier ook zo maar Libische toestanden, grote onlusten of erger, burgeroorlogen. De kritische grens is voor de moslimbevolking in Nederland bereikt. Kappen met verdere immigratie en mogelijkerwijs het radicale deel terugsturen naar land van oorsprong. Nu kan het nog zonder bloedvergieten.
Het zijn altijd dictatoriale moslimlanden waar minderheden worden onderdrukt, die de grootste mond hebben over racisme en discriminatie!
In veel moslimlanden mogen christenen niet zeggen dat Christus de Zoon van God is, omdat dit een ideologische gevaar is voor de islam. Christenen zijn in het Midden-Oosten en Noord_Afrika een minderheid, vaak achtergesteld, onderdrukt of zelfs het doelwit van geweld. Veel christenen voelen zich niet meer thuis in hun eigen land. Konijnachtig fokkende Moslims hebben overal meerderheid gekregen en oorspronkelijke bewoners worden in de rol van vreemdeling geduwd, hoewel ze tot de oorspronkelijke bevolking behoren, net als in Nederland. Schaamteloze Turken en Marokkanen rukken verder op: via de media die door hun dictators gecontroleerd is, worden Moslims die daarin zin hebben, aangeraden naar Nederland, België enz. te gaan: in Nederland kan iedere Moslim zijn geluk beproeven zonder visum, zonder eerst een baan te hebben, zonder toestemming.
Vraag is waarom kunnen de 140 miljoen Christenen die in 35 Moslimlanden wonen en de oorspronkelijke bewoners zijn van die landen hun eigen geloof niet mogen uitoefenen, hun kinderen geen christelijke namen geven, geen radio en tv uitzendingen in eigen taal volgen, is dit democratie? Turkije, Soedan, Pakistan, Marokko en Egypte moeten stoppen met de Christenen te terroriseren! De oorspronkelijke bewoners van huidige Turkije en veel Arabische landen hebben tot op heden geen rechten, terwijl dwaze EU politicus Moslims helpen met de bouw van grote Moskeen, volgen van islam lessen en creatie van Turkse – Arabische enclaves binnen Europa. In Turkije en omtrent Midden-Oosten zijn de afgelopen eeuw wellicht miljoenen christenen vermoord of gedeporteerd. Al die tijd deed de wereld de oogjes dicht. Men mocht hier niets over zeggen. In Moslimlanden worden christenen onderdrukt, dan ook hier in Nederland geen moskeeën. Er zijn nu meer dan genoeg moskeeën. Als wij in islamitische landen geen kerken mogen bouwen, ja als zelfs christenen worden vermoord omdat ze christen zijn, dan mogen jullie hier ook geen nieuwe moskeeën bouwen. We hebben zelfs niet zoveel rechten als de Moslims in Europa! terwijl wij de oorspronkelijke bewoners zijn, Mensenrechten in moslimlanden bestaan gewoon niet…
De meeste westerse leiders ontkennen de connectie tussen geweld en de Islam. De elite heeft de neiging om de Islam af te schilderen als een mysterieus geloof dat tolerant en vredelievend is. Men baseert zich daarbij op de zgn. vrede-teksten en de terroristen als rand-figuren. Europese politici zullen in toenemende mate rekening moeten houden met de moslimkiezers!! Er zijn al hele gebieden waar niemand bij de verkiezingen kan winnen, als ze niet de steun hebben van de moslims…
Men vergeet daarbij een verklaring te geven van het geweld dat van meet af aan de Islam heeft vergezeld, dertien eeuwen lang.
Kijk naar al die dictatoriale regimes in Moslimlanden. De Islam heeft een doctrine van geweld tegen de westerse volkeren.
Het verlangen van de Islam is de wereldwijde overheersing met onderdrukking van alle andere volkeren. Kijk naar 25 Arabische dictators:een verplichting die de hele Moslimgemeenschap met elkaar verbindt. De ellende is dat we met het toelaten van de Moslims tot onze gemeenschap het “Paard van Troje” hebben binnen gehaald en we niet goed weten hoe we de strijders in het paard moeten houden. Moslimstaten van verschillende culturen hebben iets gemeenschappelijks en dat is de neiging om met hun buurstaten in conflict te leven. Marokko tegen de west Sahara, Turkije tegen de Armeniërs en Koerden, Op de Filippijnen zien we hetzelfde patroon. Ook in Indonesië is de strijd op de Molukken gaande. Somalie tegen de afrikaanse stammen, In Thailand en China komt nu ook de strijd. De strijd tussen de Moslims en Hindoes in India is welbekend. Soedan is een ander voorbeeld van de strijd tegen de buren voor nu al twintig jaar. Nigeria ook daar is strijd en Kenia is het volgende land. Ook in Mauritanië, Kosovo, Bosnië Albanezen, Tsjetsjenië, enz.Hoe is het mogelijk dat er zoveel anti_westerse Moslims helemaal door Turkije kunnen reizen en vrijwel onbelemmerd de grens met Europa over kunnen steken? Waarom moet dat paspoort opgedrongen worden aan de Turken die zich wel aan willen passen in Europa?
Let op:niet lang geleden stonden de Turkse legers voor de poorten van Wenen. Het Turkse onderdrukking is er nog steeds, alleen neemt het nu de vorm aan van sluipende immigratie en een Turkse overheid die zich actief met in het buitenland wonende turken bemoeit en de Moslims organiseert. De ramkoers van de Turkse overheid wordt steeds duidelijker.
Turkije in de EU en NAVO is er een Trojaanse paard binnen.
Niet_islamitische minderheden worden nog steeds onderdrukt. Niet alleen Christenen zijn slachtoffer van de repressie. Ieder- een die de Turkse regeringspolitiek bekritiseert, loopt grote kans op vervolging: journalisten, advocaten, mensenrechtenactivisten. Op deze manier maakt het Europese Unie zich schuldig aan negationisme. Een uitspraak doen over genocide, over de bezetting van eiland Cyprus, over de rechten van de Koerden, Grieken en Armeniers, Dat staat haaks op de resoluties van het Europees Parlement waarin de genocides, onderdrukking van de alle minderheden in Turkije heel expliciet erkend en veroordeeld worden.
Turken voelen zich heel sterk en dreigen nu al heel veel. Het is verschrikkelijk om te zien hoe de Armeniërs, Pontische Grieken van Zwarte zee, Suryaniler, als tweederangs burgers, worden behandeld in Turkije. Waarom zijn de Christenen anders gevlucht uit hun eeuwenoude thuisgebied? De meeste christenen komen uit Mesopotamie, het land tussen de twee rivieren. Helaas zien we nog steeds verschrikkelijke nieuwsberichten over christenen die in Arabische landen worden afgeslacht. Wat doet Europa en de VS? Ze staan erbij en kijken ernaar. Egypte is nog niet verandert. Christenen worden nog steeds afgeslacht…De onverzoenlijke en intolerante houding van delen van de Turkse en Arabische machthebbers ook al is het verraderlijke EU regeringspolitiek. De huidige machthebbers in Turkije, de leger en Moslims zijn doodsbang voor schadeclaims van Armeense, Griekse Cyprioten en Koerdische slachtoffers en Bovendien druist zo’n historische terechtwijzing in tegen de trotse, nationalistische, patriottische gevoelens van de meeste Turken, een gevolg van de indoctrinatie van de leer van het Leger en islam. Zelfde Turken en arabieren in EU landen vormen een grote gevaar voor de stabiliteit van de lidstaten. Er blijft zowel op het politiek-ideologische als op het culturele en strikt nationalistisch en religieuze gebied de gerichtheid op islamitische landen erg groot. Integratie is onmogelijk. Islamieten zijn sinds 1400 jaar in geen enkele land geïntegreerd met een niet islamitische cultuur. Ze hebben uiteindelijk al die landen bezet. Landen waar ze oorspronkelijk als immigrant binnengedrongen waren, hebben ze verandert in een moslimland! Weliswaar – en daar wordt doorgaans te weinig rekening mee gehouden- worden ze hier ook nooit geïntegreerd.
Op basis van dit etnische of religieuze elementen georganiseerd hoge emigratiegraad uit Turkije en andere Arabische landen tegen Europa is een grote wapen, en dit samen met de zwakke EU leiders vormt een grote gevaar voor EU volkeren. Moslims fokken als konijnen:huidige demografische nachtmerrie waarbij de moslims door stevig doorfokken als vanzelf de grootste partij worden in Europa is een van de belangrijkste bedreiging. Ze gaan Europese volkeren verdrukken via hun export nog miljoenen Moslims naar alle gebieden. De integratie in het woonland moet worden tegengegaan, want hier kan het dictatoriale regime in het moederland last van krijgen, zowel financieel als politiek. Het met de satellietschotel uitsluitend naar tv-programma’s uit het moederland kijken wordt bevorderd. Evenals nieuwe huwelijksverbindingen vanuit het woonland met bewoners van het moederland. Het propageren van de hoofddoek als uniform van de Islam maakt deel uit van het segregatiedoel. Door zich met dit “onschuldige lapje stof” te onderscheiden zal integratie geheid flink worden gehinderd. In een andere log staat beschreven welke functie de hoofddoek heeft in de vrouwengroep. In het moederland zelf heeft de moskee nòg een belangrijke functie. Zij organiseert de door massale corruptie en wanbeleid ontstane boosheid als bliksemafleider op een voor het regime veilige wijze. M.a.w. deze massa Moslims welke kweken als konijnen zijn de ondergang van onze sociale wetgeving want overbevolking brengt ramp. De ideologie achter de Islam kent maar een houding tov andersdenkenden: Dhimmies” = onderworpenen, zonder rechten behalve de plicht een extra belasting te betalen.
Elke Koerdische organisatie of partij zal in Turkije vroeger of later geconfronteerd worden met de terrorisme, wat in Moslimlanden populaire is. Elke keer als de Koerden hun rechten op een parlementair-democratische manier willen verdedigen, dan worden ze in de cel gesmeten of gebombardeerd met rechtszaken. Dat daarna de Koerdische gemeenschap zich met geweld weert tegen Turken en Arabieren is onbegrijpelijk voor de handlangers van Moslim dictators…. Het is dan ook de elite die de agenda uitvoert van Turkije en andere Moslimlanden en zo een wapen is in de handen van de volksonderdrukkers waar ook ter wereld.
En vergeet niet wat Turkije heeft gedaan met een groot deel van Cyprus, het halve eiland bezet in de jaren 70 alwaar ze de autochtone bewoners verjaagd hebben, en de vele christelijke kerken die ze aldaar vernietigd hebben. Dat zijn de Turken met hun islamitisch geloof.
Daar waar Islam heerst en regeert worden systematisch alle zaken opgeruimd die ook maar enigszins iets te maken zouden kunnen hebben met andere denkbeelden. Het eens zo mooie Byzantium is door de Turken volledig gesloopt en vakkundig opgeruimd, ditzelfde is ook gaande in andere landen die door Islam en Arabieren bezet zijn.
Dat er al onteigend is geeft al aan hoe de Turken over andere geloven denkt dan de Islam. In Turkije gebeurt het zelfde als de Taliban die de eeuwen oude Boeddhabeelden in Afghanistan hebben vernietigd van ook een beschaving, weliswaar van een tijd geleden. Wacht Europa op het moment dat hier hetzelfde gaat gebeuren?
Van het eiland met EU-politici in Brussel kan je onmogelijk iets verwachten, die hebben hun eigen agenda maar worden wel onderhouden door ons, de bewoners van Europa. Het wordt tijd om wat daar is opgetuigd weer wordt afgebroken.
We mogen nu al van geluk spreken als de vrede in Europa bewaard blijft. Maar met de gaande krijgen de moslims steeds meer macht In Nederland. Grote delen van sommige steden zijn al etnisch anti-Nederlands. PVDA leider praat nu over “de boel bij elkaar houden”, hiermee suggereert hij dat er wel degelijk gevaarlijke etnische conflicten aan het ontstaan zijn, maar tegelijkertijd wilt hij geen immigratiestop die echte grondslag is van deze grote gevaar. Grote groepen zijn met elkaar etnisch gescheiden en ze groeien steeds uit elkaar:moslims en Nederlanders, het werkt gewoon niet. Dan hebben we straks hier ook zo maar Libische toestanden, grote onlusten of erger, burgeroorlogen. De kritische grens is voor de moslimbevolking in Nederland bereikt. Kappen met verdere immigratie en mogelijkerwijs het radicale deel terugsturen naar land van oorsprong. Nu kan het nog zonder bloedvergieten.
Beste Sumela,
Staat het vast dat elke gelovige moslim zich niet mag mengen met westerse culturen? Waar haal je dat vandaan? En wat zijn al die moslims in NL dan aan doen? Ze zitten zeker nergens in NL op school, ze gaan zeker niet naar de universiteit, ze zijn nergens aan het werk en ook vast geen raads- of Kamerlid of burgemeester. Dat lijkt me niet echt kloppen met jou beschreven vaststaande feit.
Je ziet blijkbaar elke gelovige als een fundamentalist. Willen alle katholieke gelovigen in NL dan ook misschien het Vaticaan verplaatsen naar het Binnenhof? Kom op zeg, ik ken heel veel Nederlandse moslims, maar die hebben echt niet die neigingen die jij beschrijft. Het is gewoon bij jou wat de boer niet kent dat mot ie niet: je bent bang voor vrouwen met hoofddoeken, mannen in djalaba’s, mensen met een accent wellicht en mensen met een godsdienst die je niet kent. Daar ligt het probleem.
Verder haal je nogal wat bij elkaar in zo’n tekst zeg, Libie, Cohen, moslims, immigratie. Volg je het nieuws eigenlijk wel over Libie? Is het je opgevallen dat de mensen om vrijheid, democratie, waardigheid en welvaart roepen? En het aftreden van een leider eisen die pocht dat hij juist de islamitische republiek heeft gesticht? En valt het je dan ook niet op dat er niet wordt geroepen om de koran, de sharia en het kalifaat, maar om een grondwet, rechten en een parlementaire democratie? Zelfs al Qaida heeft op het moment het nakijken in Noord-Afrika en het Midden-Oosten.
En nog een laatste opmerking: check even je cijfers over immigratie: die is de laatste jaren aanzienlijk teruggelopen.
groet
tineke
‘t Is weer wat veel. Sorry.
Tineke schreef,
“En wat zijn al die moslims in NL dan aan doen? Ze zitten zeker nergens in NL op school, ze gaan zeker niet naar de universiteit, ze zijn nergens aan het werk en ook vast geen raads- of Kamerlid of burgemeester. Dat lijkt me niet echt kloppen met jou beschreven vaststaande feit.”
Helaas is het een feit dat moslims, met name Marokkaanse jongens, hun school vaak niet afmaken. Ook zijn moslims oververtegenwoordigd in de misdaadstatistieken, wederom met een forse oververtegenwoordiging van Marokkaanse jongens. In landen als Noorwegen, Zweden en Denemarken is het hetzelfde verhaal, zij het dat hun ‘Marokkanen’ meer uit b.v. Somalië komen. Verder doen moslims vaker dan andere (inclusief andere immigranten) bevolkingsgroepen een beroep op de sociale voorzieningen.
Daar komen dan nog eens alle kosten van (zie 1 Vandaag gisteren) nutteloze straatcoaches en aanverwante integratieprojecten en programma’s bij. Hadden we die ook toen Surinamers en masse hier naartoe kwamen? Zijn de natives ooit gevraagd of ze ± een miljoen onderontwikkelde, cultureel sterk afwijkende immigranten uit Turkije en Noord-Afrika binnen wilden laten in hun reeds in 1970 overvolle land? Een land dat toen al (of nog) tegen een chronische woningnood en dichtslibbend wegennet aankeek.
“Kom op zeg, ik ken heel veel Nederlandse moslims, maar die hebben echt niet die neigingen die jij beschrijft. Het is gewoon bij jou wat de boer niet kent dat mot ie niet: je bent bang voor vrouwen met hoofddoeken, mannen in djalaba’s, mensen met een accent wellicht en mensen met een godsdienst die je niet kent. Daar ligt het probleem.”
Nee. De multiculturalisten zijn het probleem. Zij zijn blind voor de geschiedenis en de psyche van de mens. Nergens ter wereld ‘vreten boeren wat zij niet kennen’ (trouwens, best wat stigmatiserend zo’n ‘wat de boer niet kent dat mot ie niet’ opmerking). Niet-boeren vreten veelal ook geen hap die ze niet kennen. Nog nooit hebben volkeren liefdevol een stroom of vloed aan sterk afwijkende immigranten zonder problemen binnengelaten en geaccepteerd. Het gaat vroeg of laat bijna altijd fout. Tenzij een van beide groepen volledig assimileert in de andere. Wat zelden gebeurt. Hoe groter de verschillen (inclusief huidskleur) tussen de autochtonen en de immigranten, hoe groter de kans op serieuze problemen. E.e.a. is uiteraard afhankelijk van hoe omvangrijk de groepen immigranten zijn en de snelheid waarmee ze binnenkomen.
Sumela noemde Kenia. Dat leek lang, althans vanuit de leunstoel in Nederland, een voorbeeld van hoe het kon. Met verschillende, soms zeer diverse stammen die vreedzaam naast elkaar in een land leken te leven. Toch liep het daar recent (weer) flink gewelddadig uit de hand met stammentwisten en andere etnische spanningen. Zo ook in Zuid-Afrika. Daar werden immigranten en vluchtelingen uit onder meer Zimbabwe soms zelfs levend verbrand. Hoe is het om een albino te zijn in Afrika?
Mensen zijn van nature racistisch/xenofoob aangelegd. Dat was ooit onderdeel van de overlevingsstrategie. Vreemden zijn-waren concurrentie in het jacht- en verzamelgebied van de eigen groep. Deze ‘oerwet’ speelt nog steeds een rol in b.v. Darfur, waar de strijd deels om weidegrond en water werd (wordt) geleverd. De nomaden zijn veelal etnisich-Arabisch, de boeren etnisch-Afrikaans. In tegenstelling tot de conflicten in Zuid-Soedan, zijn de strijdende partijen in Darfur nagenoeg allemaal moslims.
Halsstarrig met je vinger (alleen) naar ‘boeren’ blijven wijzen en foei roepen -of racist, islamofoob, fascist-, lost de problemen niet op. Persoonlijk houd ik alle multiculturalisten en politiek correcte bestuurders verantwoordelijk voor de huidige en nog komende misère. Ik haat de islam (ik heb de koran van kaft tot kaft gelezen), maar beschouw moslims als de grootste slachtoffers van deze doctrine. Wel soms erg vervelende slachtoffers.
Hoe langer we wachten met het nemen van onder meer immigratiebeperkende maatregelen, hoe drastischer de maatregelen uiteindelijk zullen en moeten worden. Dit, als het al niet te laat is en het uiteindelijk uitdraait op een burgeroorlog.
En valt het je dan ook niet op dat er niet wordt geroepen om de koran, de sharia en het kalifaat, maar om een grondwet, rechten en een parlementaire democratie?
Waarom roepen ze dan ‘allah-aqbar’ en ‘insjallah’ voor, tussen en na alles wat ze roepen? Trouwens, Lex Runderkamps NOS reportage van gisteren of eergisteren toonde twee moslima’s die bij de interim council de invoering van de sharia eisten. Arnold Karskens meldde bij P&W vanavond dat vermoedelijk zo’n veertig procent van de Libiers pro-Gathafi is. En er 160 stammen in dat land leven. Stammen die af en toe nog wel een appeltje met elkaar te schillen hebben. Karskens is niet de enige die dergelijke nuances plaatst bij de jubelverhalen over deze zogenaamde eendrachtige opstand van uitsluitend strijders voor democratie. Als allah aqbar blijft, of meer wordt, kan de helft van Libie het sowieso shaken.
Hoi Michiel,
Ik houd wel van een stevig debat met een intelligente en consistente tegenstander. Pfff… waar wil je dat ik begin? Natuurlijk moet je niet ontkennen dat er problemen zijn met sommige Marokkaanse Nederlandse jongeren. Maar om het allemaal op de islam terug te voeren? En nogmaals, het gros is wel geintegreerd en doet mee. Tja, dat ze moslim blijven mogen ze, we hebben toch godsdienstvrijheid?
Ik vind het interessant dat je zegt dat je de Koran van kaft tot kaft hebt gelezen. Ik heb een poging gedaan, maar snapte er niets van, terwijl ik toch ook nog het voordeel heb dat ik in een Arabische cultuur heb geleefd. Hoe heb je dat voor elkaar gekregen? Wat vond je ervan en wat is je conclusie?
Ja ik heb ook naar Karskens geluisterd en ik denk inderdaad dat de Libiers als ze klaar zijn met Khadaffi een vet probleem hebben om hun land op te gaan bouwen. Maar moeten we nu dan roepen: zoek het maar uit met die dictator die een militaire voorsprong heeft gekregen door oost en west en op het punt staat een massamoord te plegen?
Je schrijft dat mensen van nature xenofoob zijn. Ik ben het met je eens dat mensen geen honderd procent lieverdjes zijn, er zijn in ieder geval bibliotheken volgeschreven of dit wel zo is. Dus jouw stelling is geen feit maar een mening. Darwin, Nietzsche, je kunt ze ook weer op een andere manier interpreteren.
Maar goed, laten we er vanuit gaan dat het zo gesteld is met de menselijke natuur en we moeten toch zien samen te leven? Is jouw oplossing survival of the fittest? Hier komt ethiek en compassie om de hoek kijken en dat is wat ik het meeste mis in je betoog. Als je mensen ziet die in nood verkeren, wil je ze dan niet helpen? Als jij van je fiets valt en je breekt je been en kunt niet meer opstaan, moeten we je dan laten liggen omdat dat niet past in onze overlevingsstrategie? Of omdat je moslim, jood of hindoe bent?
groet
tineke
Ik zal vandaag op e.e.a. een antwoord-toelichting schrijven. Ook in de andere ‘draad’.
Groet,
Michiel
S goed Michiel, ik was zelf niet de snelste met mijn antwoord.
groet
tineke
Maar om het allemaal op de islam terug te voeren?
Niet alles, maar het meeste wel denk ik. De kerk hield het ‘volk’ hier vroeger ‘dom’ (niet eens zo lang geleden) -en de koning hield ze arm, maar dit terzijde. In islamitische landen is de invloed van de imam (mullah etc.) nu vaak groter dan dat van een priester alhier anno 1500 AD.
De imam (de islam) hield en houdt oude gebruiken in stand. Zo hebben ze nooit wat gedaan aan meisjesbesnijdenis terwijl dit geen islamitische verplichting zou zijn. Hoe dan ook, vrouwenbesnijdenis is achterlijk en komt nog steeds veel voor in islamitische landen. Dat het ook bij niet-moslims voor komt, doet daar niets aan af. De dwang om een hoofddoek te dragen wordt mede in leven gehouden door de imam.
En nogmaals, het gros is wel geintegreerd en doet mee.
Dat bestrijd ik. We leven behoorlijk gesegregeerd. De meeste moslims kopen hun spullen veelal bij moslims. De islamitische huwelijkregels maken het lastig om met niet-moslims te trouwen. Zo is er meer.
Maar moeten we nu dan roepen: zoek het maar uit met die dictator die een militaire voorsprong heeft gekregen door oost en west en op het punt staat een massamoord te plegen?
Ja.
Wat het voorkomen of stoppen van massamoorden betreft moet er anders vijf miljard euro bij voor Defensie. Wellicht meer. Om effectief in te kunnen grijpen in Rwa..oeps, te laat, Ivoorkust, Soedan, Somalie, Pakistan en zo nog wat brandhaarden waar men elkaar af blijft slachten of af dreigt te slachten.
Of alles aanpakken, en een soort kolonialisme 2.0 gaan bedrijven -op ideële gronden- of volkeren het zelf laten uitzoeken. Hoe barbaars het er soms ook aan toe gaat. Wat dat betreft hebben we zelf een rijke geschiedenis. Is het gewelddadige leed elders jou een zoon of dochter waard? Dat lijkt me de vraag die men zichzelf moet stellen als men wil dat er ‘ingegrepen’ wordt. En of het ons vijf miljard extra voor Defensie waard is. Dit departement ligt behoorlijk op apegapen.
Dus jouw stelling is geen feit maar een mening.
Dat klopt. Wel lijkt de geschiedenis mijn ‘racistische’ visie redelijk te bevestigen. Ik heb er ooit een wat langer stuk over geschreven. Voor wat dat waard is.
Dan je laatste alinea. Ik probeer alles mee te nemen met een antwoord hierop,
Als je mensen ziet die in nood verkeren, wil je ze dan niet helpen?
Beste Tineke, de praktijk is meestal niet dat we zelf in het vliegtuig stappen om elders, al dan niet met een wapen, te gaan helpen. Of sta jij op het punt om je bij de opstandelingen in Libie te vervoegen? Nee, ‘we moeten helpen’ vinden ‘we’, maar het is een ander die het uiteindelijk doet (of moet doen). Heden F16’s vliegers, een KDC-10 bemanning en een ploeg onderhoudspersoneel. Hun nogal gelimiteerde inzet is onze schaamlap.
Mijn geweten (ethiek): ik zou graag zien dat de hele wereld in vrede en voorspoed leeft. Wel draag ik dit zonnige erg cynisch uit. Ik maak me weinig illusies (meer) over het goede in de mens. Op zijn best bedoelen we het goed. Het komt er in de praktijk alleen zo vaak belazerd uit. Met onder meer cognitieve dissonantie (de schaamlappen) proberen we het geweten schoon te houden. Dat we met een bord op schoot voor de buis al etend naar honger en geweld elders kunnen kijken, is een zieke, maar noodzakelijke menselijke eigenschap. Als je dat niet kunt word je gek.
Ik zal mijn ‘buurman’ helpen als die in de shit zit. Ook het Iraanse buurtwinkeltje drie huizen verderop (ik gaf ze een paar winters geleden een straalkacheltje voor in de zaak en schreef eens een avondwinkel-ontheffingsverzoek voor ze). Ik til de fiscus niet en geef (heel soms) aan goede doelen. Dat is het wel zo’n beetje. Meer wil ik niet (meer) doen. Vechten voor mijn idealen (zie burgeroorlog opmerking eerder), zal ik wél doen als het moet. Alleen zonder ‘tot de laatste druppel bloed’ flauwekul. Debiel theatraal machogedoe. Vooralsnog ‘vecht’ ik alleen met het toetsenbord. En demonstreer soms mee. Ik gooide gedreven door frustratie ook eens een steen door een ruit van een gerechtsgebouw, maar dat was dom van me. Ik doel daarbij niet op het briefje met mijn naam en adres dat ik achterliet.
De imam heeft nu meer invloed dan de priester bij ons? Moeilijk te vergelijken. Wat dacht je van meneer pastoor die tot in de jaren zeventig langs de deur ging om te vragen waar de kindertjes bleven? Bovendien, de invloed van al Jazeera en Facebook is vele malen groter op Arabieren en moslims, dan de imam. Geloof me, lang niet iedereen gaat naar de moskee, maar de tv staat de hele dag aan.
Vrouwenbesnijdenis komt in het nabije oosten niet voor. Het is een noord-Afrikaanse gewoonte, die halverwege Egypte ophoudt. Staat ook niet in de Koran.
Ja, we leven soms gesegregeerd, maar dat kan je de islam moeilijk verwijten. Het heeft te maken met sociaal economische achtergrond, lage opleidingen van de eerste generatie, laag inkomen, slechte behuizing. De nieuwe generaties (ook) wonen liever in bv Vinex-huizen.
Ok, dan je punt dat we niet overal in de wereld vrede kunnen stichten. Waar, maar dat betekent niet dat we dan maar de handen in de lucht moeten gooien en verder niks anders doen dan naar de woonboulevard gaan. Iedereen heeft natuurlijk bepaalde doelen waar mee hij/zij zich meer identificeert. Je kunt niet alles. Ik ben ff niet niet bezig met Japan, hoe erg ik het ook vind. Maar als ieder iets doet, dan kan het toch alleen maar beter worden? Of ben ik te naief? Hadden Nederlanders in de Tweede Wereldoorlog dan ook maar geen joden moeten helpen onderduiken omdat het overal in de wereld een puinhoop was?
En niet iedereen hoeft zijn leven te geven, er zijn zat mogelijkheden om revolutie te voeren, idd het toetsenbord en Facebook. Kga je stuk en je site lezen.
groet
tineke
Ik vergat nog wat.
Ik vind het interessant dat je zegt dat je de Koran van kaft tot kaft hebt gelezen. Ik heb een poging gedaan, maar snapte er niets van, terwijl ik toch ook nog het voordeel heb dat ik in een Arabische cultuur heb geleefd. Hoe heb je dat voor elkaar gekregen? Wat vond je ervan en wat is je conclusie?
Het was een rotklus, maar 9/11 maakte dat ik de islam beter wilde begrijpen. Wat niet lukte. De koran is een warrig onsamenhangend boek vol geschiftheid, wreedheid, narcisme en bovenal herhalingen. Ik begrijp ab-so-luut, ab-só-lúút niet hoe een zinnig mens dit boek serieus kan nemen. Nadien begon ik aan de hadith, maar hield dit niet vol. Is nog gekker dan de koran. Mijn conclusie? Alleen hersenspoeling kan maken dat er zovelen heilig in deze gekte geloven. Dat maakt van mensen ook christenen, maar daar zijn de scherpe kantjes wat van af. Helaas nog niet overal. Wellicht had ik eerder niet ‘ik haat de islam’, maar ‘ik haat religie’ moeten schrijven.
Een boek – ik geloof je onmiddellijk – nogmaals ik begreep het niet, met geschiftheid, wreedheid, narcisme en herhalingen.
Het toeval wil dat ik een paar weken geleden begonnen ben met het lezen van de bijbel, omdat ik zelf wilde weten wat er in staat (en niet wat men hoort, of wat ons vroeger met de kinderbijbel naar binnen werd gelepeld). Wil je weten wat ik daar aantref? Incest bijvoorbeeld, (dochters Lot; Ruben, zoon van Isaak, die na het overlijden van zijn moeder Rachel het doet met de bijzit van zijn vader) groepsverkrachtingen, volkerenmoord, bedrog, verraad en noem maar op. En ik ben nog maar halverwege Genesis 😉 Maar toch, wat een prachtige verhalen, ook veel poezie en humor trouwens. En een slap aftreksel van wat we leerden.
Wat ik er mee wil zeggen? Uit cultuurhistorisch oogpunt heel interessant, lezenswaardig, maar het gaat over mensen met al fouten. En zo is het met de Koran ook. Laat ieder dr in lezen wat ie wil, zo lang die er maar niemand anders mee lastig valt. Bijbel en Koran zijn voor zoveel uitleg vatbaar, waarom zou je ze haten? En trouwens, over vrij interpreteerbaar gesproken, in Zuid-Afrika rechtvaardigden en baseerden ze een paar decennia geleden de apartheid nog met en op de bijbel.
groet
tineke