De fundamentele discussie die ik volg op facebook en alle reacties die ik kreeg in Trouw naar aanleiding van mijn stuk over weigerambtenaar en intolerantie ten opzichte van geloof, spitsen zich nu toe op de vraag of geloof/religie wat anders is dan een mening. Voor mensen die niet geloven, staan ze gelijk en daarom moeten gelovigen hun eventuele gewetensbezwaren opzij kunnen zetten. Een van de reacties die mij troffen, kwam van een man die schreef dat hij homo en christen is en meer aangesproken wordt op zijn christen zijn dan op zijn homoseksualiteit.
En Elma Drayer stelt in haar stuk dat het haar een ‘raadsel’ is wat de weigerambtenaar nu toch zo dwars zit, maar doet meteen geen enkele poging om ook maar een ietsie pietsie in zijn schoenen te gaan staan.
Ik zou hier graag mensen aan het woord willen laten om te vertellen wat geloof voor hen betekent en waarom ze daar niet zo makkelijk overheen kunnen stappen als een politieke voorkeur voor een partij bijvoorbeeld.
Wie A zegt moet ook B zeggen, ik heb geprovoceerd, dus hierbij doe ik zelf een poging, al weet ik dat er anderen zijn die dat beter kunnen uitleggen. Het is natuurlijk typerend voor een geseculariseerde samenleving dat we moeten zoeken naar wat precies de betekenis is van geloof. Ik heb wel gezien in de zeven jaar dat ik op de West Bank woonde bij zowel christelijke als islamitische Palestijnen wat een enorme impact geloof of religie heeft. Geloof is een heel erg persoonlijke zaak die zich niet laat uitleggen, maar ik denk juist dat godsdienst bij uitstek ook een collectieve betekenis heeft.
Een reactie op mijn stuk in Trouw frappeerde mij, een vrouw schreef dat ‘geloof is aan levenswetten’ voldoen. Het is een algehele levensinstelling, die wordt bepaald door voorschriften, traditie, gemeenschap en opvoeding en veel verder gaat dan een opvatting van een individu.
Daar zit hem volgens mij ook de ergernis van links, die voor superautonomie van het individu kiest; staat voor zelfontplooiing en de maakbaarheid ervan. Daarmee wordt de individuele autonomie tot een nieuw geloof en no-go area. (ook een voorbeeld uit Trouw: D’66-er Boris van der Ham vindt dat de overheid er alleen maar is om de autonomie van het individu, als het moet tegen de groep, te dienen). Religie daarentegen wordt het liefst overboord gegooid want het is maar hinderlijk, omdat het opofferingsgezindheid vergt van een persoon. En veel mensen zien alleen de negatieve kanten (zie oorlog in Midden-Oosten, zie vrouwenonderdrukking, zie elkaar naar het leven staan van joden/moslims in Palestina/Israel)
Als je het over die levenswetten hebt, dat betekent dat je je ook schikt naar zaken die door dat collectief zijn ingesteld en die de jouwe zijn, jouw overtuiging zijn geworden. Vandaar dat er gewetensnood optreedt als je niet volgens die wetten handelt, niet alleen ten opzichte van jezelf, maar ook ten opzichte van die anderen. Daar valt minder mee te sjoemelen dan een mening, die je morgen weer kunt bijstellen.
Verder kan je zeggen dat godsdienst veel ellende teweeg brengt, maar ik heb juist ook enorme waardering gekregen voor de troost en kracht die mensen er in vinden en vooral de samenbindende elementen en gevoel van saamhorigheid. Mensen daar zijn veel minder hedonistisch, minder egoistisch, denken meer na over hogere zaken des levens ahum, zijn ook erg zorgzaam voor elkaar. Dat me het meest frappeerde bij pubers, die veel volwassener zijn en verantwoordelijkheidgevoel hebben voor hun familieleden dan westerse pubers. Natuurlijk was het niet het walhalla, maar er is ook veel goeds.
En dat wil ik niet aanmerken als ouderwets, traditioneel, passe, middeleeuws, niet meer van deze tijd. Juist onze individualistische samenleving snakt naar gemeenschappelijke waarden, solidariteit en saamhorigheid en we lijken die maar niet te vinden. Amen.
De vraag was wat het geloof persoonlijk voor mensen betekent. Graag wil ik proberen daar een antwoord op te geven. Voor mij is het geloof het allerbelangrijkste in mijn leven omdat ik een persoonlijke band met Christus voel sinds ik in november 1972 een BDE heb gehad. De liefde die ik daarbij heb gevoeld was zó overweldigend, dat ik vanaf die tijd zeker weet dat er een andere, diepere werkelijkheid is dan de alledaagse. Ook besef ik dat het erom gaat in dit leven liefdevol te zijn voor de ander en voor God, en dat de manier waarop we leven bepalend is voor de manier waarop we het hiernamaals binnengaan. Die andere, geestelijke werkelijkheid, geleid door Christus, is het waaraan ik met mijn hart probeer te gehoorzamen. Voor mij staat dat gezag op een hoger – want niet-werelds, maar eeuwig – plan en zal ik, als het moet, weigeren om het aardse gezag te gehoorzamen als dat tegen mijn geweten en mijn liefde voor Christus indruist. Sommigen zullen dat zweverig vinden, maar voor mij maakt dat geen verschil.
Beste Hendrik,
Heel erg bedankt voor uw uitleg, dat is helder.
Heb ik nog twee aanvullende vragen:
1) Veel mensen vinden dat opinie en geloof min of meer gelijk zijn, en dat mensen die religieus zijn daarover heen moeten kunnen stappen alsof het een opinie is. Wat vindt u?
2) Ervaart u dat mensen minder respect hebben dan vroeger voor geloof en religie?
hartelijke groet,
tineke
Beste Tineke,
Voor mij is het geloof veel meer dan een opinie, want een opinie over een bep. onderwerp kan gemakkelijk veranderen, bv. doordat ik nieuwe feiten te weten kom. Opinies hebben te maken met alles wat tijdelijk is en kunnen dus bijna veranderen als een toverbal. Maar het geloof heeft te maken met het eeuwige en onveranderlijke; daarom staat dat voor mij op een hoger plan en heeft het voor mij ook veel meer gezag. In feite gaat het daarbij om de wet van de liefde en het mededogen met alles wat leeft.
Wat de tweede vraag betreft: o absoluut! Ik zie het respect voor religie en geloof bijna met de dag afnemen, vooral op het internet. Daar heb ik heel nare ervaringen mee opgedaan, die ik ook op mijn blog beschreven heb. Het allerergste vind ik dat je tegenwoordig het recht moet bevechten om in het openbaar (bv. op het internet) voor je geloof uit te komen. Er is al een hele kongsi die religie wil verbannen uit het openbare domein. Daar zal ik nooit mee akkoord gaan.
Ik ben trouwens blij dat u artikelen hebt geschreven waarin u die intolerantie duidelijk hebt benoemd. Daar is moed voor nodig en het vermogen om een heleboel onterechte kritiek te incasseren. Ik heb daar respect voor.
Hartelijke groet,
Hendrik.
Beste Henrik,
En ik op mijn beurt heb bewondering voor uw openheid en het feit dat u zich kwetsbaar opstelt. Uw uiteenzetting is helder, en ik hoop dat het mensen die het lezen er toe zal aanzetten meer respect te hebben en meer mildheid te tonen. Ik zal het ook voorleggen aan mijn discussiegenoten op facebook.
met hartelijke groet,
tineke
Je reactie naar Hendrik geschreven op mijn geboortedatum, daar ben ik blij om, wat een respectvolle uitwisseling tussen jullie met goede inhoud! Mooi! Respect! Ik ga het vandaag weer herplaatsen op FB, bedankt namens Ellen e.a. mag ik hopen! Wees Gegroet Maria, namens een Tibetaans Boeddhisme, zonder geloof zou het leven een dorre woestijn zijn zonder enige betekenis, Amen!
Ik maak in mijn leven onderscheid tussen geloof en religie. Ik werd rond mijn twintigste als volstrekt ongelovig en niet-religieuze jongeman (leerling)journalist in Neerlands biblebelt een gebied dat ik tot dan slechts van horen zeggen kende. Daar ben ik na een aantal jaren gelovig geworden en heb mij aangesloten bij een religie, het protestantisme. Ik was zo fanatiek dat ik binnen die organisatie verschillende bestuurlijke functies heb vervuld. Totdat ik ontdekte dat de religie mij beperkingen oplegde die niet strookten met mijn linkse geest. Ik heb de religie vaarwel gezegd, maar niet het geloof. Soms zeg ik nu wel eens gekscherend dat ik nog steeds geloof omdat ik niet durf te twijfelen. De invloed van een religie is groot.
Ik heb daar gezien hoe religies gelovigen troost kunnen brengen en kapot kunnen maken. Uit die tijd stamt mijn kritische houding ten aanzien van religies. De meeste gelovigen hebben de gemeenschap van de religie nodig om hun geloof gaan te houden. In je eentje voetballen is ook niks aan.
Religies zijn meestal gebaseerd op geschriften die geschreven zijn in een tijd die wij ons nu niet meer kunnen voorstellen. Die boeken zijn geschreven door mensen, althans dat is mijn stellige overtuiging. Ik geloof er bijvoorbeeld niet in dat de Bijbel door God zelf is gedicteerd. Maar ik erken dat er veel mensen zijn die dat wel denken.
Het grote probleem is dat al die mensen die woorden in hun eigen voordeel uitleggen, hetzij om een richtsnoer te hebben, hetzij om macht uit te kunnen oefenen. Daar is volgens mij heel veel mis gegaan in de wereld.
Binnen elke religie zijn mensen die goedgelovigen aansporen andere te doden of uit te sluiten vanwege geaardheid, terwijl er binnen diezelfde religie mensen zijn die er heel anders over denken.
Dat alles maakt voor mij een verschil tussen geloven en een religie. Je kunt als gelovige in deze wereld uit ontelbaar veel stromingen kiezen (hoewel niet iedereen vanuit zijn of haar achtergrond die vrijheid straffeloos zal hebben) maar je moet wel stevig in je schoenen staan om binnen een religie individu te blijven. Ik vind dat belangrijk, want op het moment dat je je individualiteit inlevert word je een blinde volger.
de wereldgeschiedenis heeft voldoende aangetoond dat dat tot excessen kan leiden.
Wat mij betreft kan elke gelovige op respect rekenen zolang hij of zij God, de mens en de aarde lief heeft en niet uit is op verwoesting of knechting. En dan maakt het mij niet uit of die persoon een tulband, een keppeltje, een mijter of een zelfgebreide muts draagt.
Mooi gezegd, Jan. Waarbij ik nog wel wil benadrukken dat hoe een religie wordt uitgelegd, natuurlijk helemaal afhangt van de mensen. Het waren protestanten die met de hand op de bijbel de apartheid verdedigden, maar het was ook een moeder Theresa die door dat zelfde boek werd geinspireerd. De eindverantwoordelijkheid ligt bij het individu en dat ben ik helemaal met je eens. Ik wil je ook graag nog attenderen op de reactie van Hendrik Klaassens op deze pagina’s.
tineke
Inderdaad Jan als er geknecht wordt in religieuze genootschappen en verbanden, wordt geloof eerder een knekelhof dan een bloementuin vol geuren en kleuren.
Gewoon poezie op mijn blog, mooi gezegd!
Is geloof wat anders dan een mening? Laten we dan eerst duidelijk proberen te zijn wat een mening is: Een mening is een subjectief geloof of een gevoel of een interpretatie van de feiten, die onderbouwd kan worden door argumentatie. Een mening is dus een geloof maar is een geloof ook een mening. Let wel ik zeg niet ‘maar’ een mening.
De argumenten die worden aangedragen voor het tegendeel overtuigen me niet. Het begint al met de opmerking dat gelovige ambtenaren op basis van het gelijkstellen van geloof en mening hun gewetensbezwaren maar aan de kant zouden moeten zetten. Dit is niet alleen een onterecht verwijt, het is een onjuist verwijt. Kunnen mensen die niet geloven geen gewetensbezwaren hebben? In theorie kan een ongelovige grote bezwaren hebben tegen het homohuwelijk. Zou een niet gelovige ambtenaar met bezwaar tegen het homohuwelijk dit wel mogen weigeren? Nee natuurlijk want het bezwaar tegen de ambtenaar is dat hij de wet uit moet voeren. Het probleem is dat zijn werk niet in overeenstemming is met zijn geweten, religie of geloof speelt hierin geen enkele rol.
Godsdienst heeft een bij uitstek collectieve betekenis en stijgt uit boven de opvatting van het individu. En het gewetensconflict komt voor uit het gevoel onvoldoende loyaal te zijn aan de groep. Dit zijn fraaie maar lege termen. Is de overtuiging van de groep belangrijker dan de overtuiging van het individu? Moet het individu zich al dan niet vrijwillig maar schikken naar de opvatting van de groep en mag die groep zoveel druk uitoefenen op het individu dat deze weigert de wet uit te voeren? Kortom staat de wet van de groep boven de wet van de samenleving, mij lijkt van niet. In een reactie op een ander onderwerp werd gesteld dat het uitvoerend ambtelijk apparaat representatief zou moeten zijn voor een doorsnede van de bevolking: het afspiegelingsprincipe. Daar ben ik het helemaal mee eens maar dat houdt niet in dat daarmee de uitvoerende praktijk ineens af kan gaan wijken van de bestaande wetgeving. Het kan niet zo zijn dat een moslim agent volgens de sja-riah gaat handelen en een gereformeerde agent volgens zijn overtuiging. Het ambtelijk apparaat is idealiter een afspiegeling van de samenleving maar voert de wet uit die door het democratisch proces tot stand is gekomen.
Gesteld wordt geloof is meer dan een mening: Het is een cultuur, een samenstel van normen en waarden, een overtuiging vaak beoefend in een collectief maar ook in toenemende mate individueel. Maar deze zelfde kwalificaties zijn van toepassing op de ongelovige medemens. Ook die heeft norrmen en waarden, maakt deel uit van een cultuur en beleeft dit individueel of collectief. De ongelovige doet dit op basis van zijn eigen individuele kracht en kan daarbij niet terugvallen op het bovennatuurlijke. Maar die individuele kracht mag niet verward worden met individualisme. Gelovigen en ongelovigen in het Westen leven samen in een maatschappij die democratisch bestuurd wordt en van die afspraken mag je als individu in sommige gevallen afwijken. Niemand hoeft het als individu eens te zijn met het homohuwelijk of met abortus maar als vertegenwoordiger van die maatschappij vertegenwoordig je de democratische afgesproken regels. De wetten van het geloof staan nooit boven de democratische orde. Als we dit toestaan leggen we de bijl aan de wortels van onze verlichte samenleving en dat moeten we met zijn allen, gelovig en ongelovig nooit willen.
Geloof is geen mening maar een antwoord op de niet te bewijzen hypothese: Er bestaat een bovennatuurlijke kracht die invloed heeft of heeft gehad op ons bestaan. De groep die aanneemt dat deze stelling waar is, zijn de gelovigen. De groep die het niet weet of die stelt dat de hypothese niet waar is zijn de ongelovigen. Op basis van het antwoord op deze stelling richten mensen hun leven in. Het echte probleem is dat gelovigen menen op basis van de veronderstelde bovennatuurlijke kracht algemeen geldende uitspraken te mogen doen en die ze vervolgens op willen leggen aan anderen. Daar ontstaat telkens weer het conflict. Een conflict dat in toenemende mate ook ontstaat door de tegenbeweging die eist dat uitspraken alleen geldig kunnen zijn voor zover ze empirisch bewijsbaar zijn. Een mening gebaseerd op een veronderstelde bovennatuurlijke macht is geen mening. Respect voor elkaars opvattingen leidt naar een leefbare samenleving, de overtuiging van beide kampen dat een van de twee ooit het gelijk aan zijn kan krijgt leidt tot strijd. Dit respect komt tot uiting in de afspraken die we met elkaar maken in een democratische samenleving en daar moeten we ons allemaal aan houden.
Beste Andre,
Met belangstelling heb ik je reactie gelezen. En ook naast de bijdragen van Hendrik Klaasenss gelegd, eerder in reactie op mijn blogs (dictatuur der seculiere meerderheid), die duidelijk en helder, in mijn ogen overtuigend uitlegt dat geloof een heel andere zaak is dan een mening. Ik bestrijd je opvatting dat gelovige mensen algemeen geldende uitspraken doen en die vervolgens op willen leggen aan anderen. Dat is in onze seculiere samenleving niet meer van toepassing. Dat was het geval in de 19e en begin twintigste eeuw.
Het huidige debat over weigerambtenaren bewijst dat eens te meer. De kwestie is niet dat zij ons allen willen bekeren, maar ze verklaren, persoonlijk, moeite te hebben met het homohuwelijk. En aangezien we het hier hebben over hooguit enkele tientallen ambtenaren, vormen zij nu niet echt een grote bedreiging voor de wet van Nederland, vind je wel? Wat vind je overigens van artsen die weigeren abortus uit te voeren? Ik wil er nogmaals voor pleiten deze mensen met meer inlevingsvermogen en respect tegemoet te treden. Mildheid in deze tijden lijkt ver te zoeken. In het verleden stonden we veel opener tegenover andersdenkenden, ik noem als voorbeeld de dienstweigeraar (iedereen moest toch in dienst? Dat stond toch in de wet? Waarom werd er toen gemakkelijk een uitzondering gemaakt en vond men dat geen bedreiging voor de wet?). Waar ben je precies bang voor?
En nog iets, de Verlichting wordt vaak misbruikt in allerlei discussies. Het was een brede rationele beweging die zich baserend op empirie en wetenschappelijk onderzoek kritisch uitliet over onder andere autoritaire geestelijke instituten als de kerken. Maar tegelijkertijd pleitten de diverse filosofen voor de vrijheid van het individu op het gebied van levensbeschouwing, daarin mocht de staat zich niet mengen. Een van de belangrijkste filosofen uit die tijd was Spinoza, van wie wij allen weten dat hij een zeer religieus man was.
tineke
Over de religiositeit van Spinoza wil ik best discussiëren maar je kan met evenveel recht zeggen dat hij de eerste atheïst was. Zijn godsopvatting wordt niet bepaald gedeeld door de grote religies. Hij staat inderdaad aan het begin van de Verlichting en zijn ideeën speelden daar een grote rol in maar werden verder uitgewerkt door Voltaire, Rousseau, Hume.
De vrijheid van het individu is inderdaad waar het hier in de kern over gaat, ik vind dat je door een baan te accepteren je bepaalde vrijheden opgeeft en daar moet je niet moeilijk over doen. Om meer vrijheid te krijgen ben ik wel eens van baan gewisseld, leek me beter dan een uitzondering creëren. Dat is een keuze die een weigerambtenaar ook heeft.
Ja, over de religiositeit van Spinoza valt nog heel wat te bespreken en interpreteren. Feit is dat gevoelens/opvattingen over het hogere bij hem hand in hand met de ideeen van de Verlichting gingen en dat ze niet tegenovergesteld waren.
Je vindt dat een weigerambtenaar ‘ niet moeilijk moet doen’ over zijn of haar bepaalde overtuigingen. Dat is jouw opvatting die je een ander op wilt leggen.
Ik vind dat onze maatschappij een ander (deel uitmakend van een minderheid) ook een afwijkende opvatting of overtuiging moet gunnen (dat is wel vaker gebeurd, zie de dienstweigeraar). Gelovigen vormen geen bedreiging voor de seculiere meerderheid. Ten tijde van de verzuiling konden religies verstikkend werken. Een angst voor terugkeer daarnaar is niet terecht en vandaar dat ik ook pleit voor tolerantie.
Tineke ik ben hier absoluut met je eens, ik denk dat Vanes erg schrijft en reageert vanuit zijn eigen subjectieve en mijns inziens nogal rationele standpunt en ervaring, niets mis mee, maar in deze samenspraak past een meer objectievere kijk beter vind ik.
Dank!
In het geval van “weigerambtenaren” is – denk ik – sprake van een botsing tussen twee principes. Het éne is dat een ambtenaar geacht wordt de wet uit te voeren. Zij of hij is een overheidsdienaar en in die rol gaat de wet per definitie boven de eigen overtuiging. Anders zouden we inderdaad de bizarre situatie krijgen dat – bij wijze van spreken! – een moslim-politieagent de sharia zou toepassen en een zwaar gereformeerde politieagent de Dordtse Leerregels (de vergelijking loopt op alle fronten spaak, maar het is dan ook maar een bij-wijze-van-spreken). Het andere principe is echter dat een gelovige zich bekend heeft tot een leefregel, die de basis vormt van haar of zijn leven. In die hoedanigheid gaat de leefregel van het geloof uit boven iedere andere wet of regel. Zo kon het gebeuren dat in de Tweede Wereldoorlog streng gereformeerde boeren op de Veluwe onderduikers verborgen. De gelovige plicht om mensen niet aan de dood prijs te geven woog voor hen zwaarder dan de wet van de bezetter, ondanks de gezagsgetrouwheid die doorgaans aan “zware” protestanten wordt toegeschreven.
Beide principes, zowel het principe dat de wet uitgaat boven de persoonlijke overtuiging als het principe dat de leefregel van iemands geloof uitgaat boven menselijke wetten, zijn verdedigbaar. Een ambtenaar is overheidsdienaar, natuurlijk, maar zij of hij is ook mens; in dit geval, een gelovig mens. De meest menselijke oplossing in kwesties waarin de twee principes botsen is (nogmaals: denk ik) als de ambtenaar in kwestie zich mag excuseren en de taak overdragen aan een andere ambtenaar, voor wie het dilemma niet geldt. De stelling dat de ambtenaar haar of zijn geloof maar even terzijde moet schuiven is me wat al te gemakkelijk en vooral ook wat al te “fundamentalistisch-seculier”.
Kan ik me helemaal in vinden Heleen, ik weet dat respect een cliche-woord is geworden, maar ik wou toch dat meer mensen het vaker in de praktijk brachten.
Geloof is iets waarmee ik al heel mijn leven word geconfronteerd.
Ik weet totaal niet wat ik er nu van moet denken, op al die jaren dat ik een kritisch en analytisch beeld tracht te vormen, kom ik enorm prachtige gelovigen tegen, ongeacht hun religie.
Deze vormen echter een zéér kleine minderheid tegenover de zeer grote groep gelovigen die hun geloof gebruiken als het hen goed uitkomt.
Zelf heb ik mij als rooms katholiek, laten ontdopen, omdat ik me niet vinden in de geloofs-stellingen van deze geloofs-gemmeenschap en nog minder in hun structuur.
Ik ben dan ook voorstander van het idee dat een geloof tot de privésfeer behoord en hoewel ik éénieder die oprecht zijn geloof beleefd respecteer, soms zelf bewonder, heb ik geen boodschap aan publieke en openlijke tekenen hiervan worden opgedrongen.
Tevens vind ik het niet kunnen dat geloof vanuit de traditie of geloofsovertuiging aan min 18 jarigen wordt opgelegd en of opgedrongen inclusief de eventueel bijkomende lichamelijke verminkingen betreffend een bepaalde geloofsregel, van welk geloof dan ook.
Beste Guy,
Je zegt dat er een zeer grote groep gelovigen is die hun geloof gebruikt als het hun uitkomt. Ik vind dat een erg generaliserende opmerking. Bovendien, hoe kun jij bepalen dat hun gedrag voortkomt uit geloof, of uit hun karakter, of uit hun opvoeding? Het zijn gevaarlijke opmerkingen om anderen zo af te rekenen.
Ik zal de laatste zijn die stelt dat alle gelovigen heilige boontjes zijn, ik heb zeven jaar onder de rook van Jeruzalem mogen vertoeven. En ik heb daar mensen dingen zien doen op basis van hun geloof die prachtig zijn en mensen dingen zien doen op basis van hun geloof die afschuwelijk zijn.
Het is de mens die een geloof in de praktijk brengt. Don’t shoot the message (vrije variant 😉
En ook hier geldt: in onze grondwet staat dat mensen recht hebben op godsdienstvrijheid en godsdienstuiting. Daar moeten we ons aan houden. Het is eeuwenlang geen punt geweest.
groet
tineke
Tineke,
ik was werkzaam in vluchtelingenlampen en in frontzones van oorlog tussen geloven, ook ben ik hier regionaal in tal van organisaties betrokken, rond geloof, multiculturaliteit, atheïsme, en noem maar op.
Dus ja ik durf bewust veralgemenen, dat te veel mensen die zichzelf gelovig noemen, datzelfde geloof gebruiken en of misbruiken zoals een kledingstuk.
Maar ook ben ik ervan overtuigt dat heel wat mensen zeer prachtige dingen doen vanuit hun geloof.
En heel wat mensen zijn niet in stat om het geloof waar zij door opvoeding of traditie deel van uit maken zelfs maar bij benadering kunnen begrijpen.
Slechts een kleine groepen mensen gaat echt bewust om met zijn of haar geloof en dit op een redelijk consequente manier.
Door jarenlang vrijwilligerswerk, op zeer veel vlakken, ongeachte de geloof of culturele achtergrond en enige kennis te hebben verworven van de heilige schriften en verschillende strekkingen binnen de zelfde geloofsstam.
Zie ik dus wel degelijk groepen en individuen die je in bepaalde categorieën kan onderdelen, wat niet wegneemt dat ik met respect kijk naar zij die oprecht met hun geloof omgaan. Maar met veel afschuw naar bepaalde andere groepen en individuen kijk die het als een kledingstuk of zelfs als een gadget hanteren.
Ja natuurlijk Guy, met geloof kan je alle kanten op. Zoveel mensen zoveel zinnen. Maar daar moet je de mensen op aankijken, niet een boek dat duizend jaar geldeden is gemaakt. Het lijkt me toch dat het niet aan ons is te oordelen of iemand met kennis zijn geloof praktiseert, of uit traditie of gewoon omdat hij/zij dat prettig vindt.
De grens is helder: iemand mag geloven wat hij wil, het zelfs praktiseren in het openbaar, zolang hij/zij er een ander geen kwaad mee berokkent.
groet
tineke
Ik meen hier toch een zekere paradox te ontwaren: geloof wordt hier superieur geacht aan individuele opvattingen. Naast het feit dat dit ook maar een mening is die van zekere waardeoordelen uitgaat (alsof aan die individuele opvattingen niet breder gedeelde normen ten grondslag zouden liggen), is het veel relevanter (daar komt de paradox) te constateren dat onze seculiere wetten net zo goed een uitdrukking zijn van collectieve normen. En aangezien ze op alle inwoners, niet alleen op deze of gene ongelovige, van toepassing zijn, zijn deze regels per definitie van een hogere orde dan geloofsregels. Vrijheid van godsdienst bestaat alleen binnen de daarvoor gecreeerde wettelijke kaders. Ik kan ook niet met tien vrouwen getrouwd zijn omdat mijn heilige boek me dat voorschrift of iemand conform tweeduizend jaar oude woestijnwetten naar oog-om-oog wetten een kopje kleiner maken. Dat er een soort gedoogconstructie rond die weigerambtenaren mogelijk is geloof ik graag, maar doet aan het principe verder niets af. Overigens gaan die vrome woorden van gelovigen maar al te vaak gepaard aan een mate van hypocrisie die je daarbuiten niet zo vaak tegenkomt. Zie de misbruikzaak in Kapelle, daar ging het vermeende belang van de groep boven dat van misbruikte kinderen. Sorry, maar ik heb er geen hoge pet van op, die moraal van gelovigen. Dan liever die losgeslagen individuen die een enkeling hier waagt ‘fundamentalistisch-seculier’ te noemen.
Tja, Peter hypocrisie vind je zowel bij gelovigen als niet gelovigen. Het zijn net mensen. Moet het geloof daarvoor dan extra worden gestraft? Waar het hier om gaat is simpelweg dat seculieren religieuzen het recht moeten geven te geloven wat ze willen. Ook al vinden ze het diep in hun hart debiel. Dat hebben we zo in de wet vastgelegd. En daar dienen we ons aan te houden. Daarbij zou enige tolerantie, nog onafhankelijk van de wettelijke verplichtingen, de sfeer in dit land aanzienlijk verbeteren.
hartelijke groet,
tineke
Tja, Peter hypocrisie vind je zowel bij gelovigen als niet gelovigen. Het zijn net mensen. Moet het geloof daarvoor dan extra worden gestraft? Waar het hier om gaat is simpelweg dat seculieren religieuzen het recht moeten geven te geloven wat ze willen. Ook al vinden ze het diep in hun hart debiel. Dat hebben we zo in de wet vastgelegd. En daar dienen we ons aan te houden. Daarbij zou enige tolerantie, nog onafhankelijk van de wettelijke verplichtingen, de sfeer in dit land aanzienlijk verbeteren.
hartelijke groet,
tineke
Dag Tineke,
Waarom kan men een persoon als jij nooit op moslim kritiek betrappen?
Waarom wentel je je in naoorlogs post koloniale schuldgevoel?
Waarom kiest een persoon als jij altijd Israël en Palestina als haar voorname missie van wereld verbetering?
Waarom richt een persoon als jij zich bijvoorbeeld nooit op de Marokkaanse bezetting van Polisario land?
Waarom bestempel je de moslims in Nederland altijd als slachtoffer?
Heb je profiel bekeken op facebook en het is frappant hoe gelijkend sommige mensen hun profiel is.
Een deel van mijn baan is mensen lezen, wat hoort bij sales.
Ik zeg niet dat ik het altijd bij het rechte eind heb, maar jij past wel opvallend goed in het profiel van een persoon, die graag haar cultuur verloochent.
Ik lees bijvoorbeeld NIKS positiefs over Israël als ik je profiel lees, terwijl dat toch wel het meest voorkomende onderwerp is, naast je schuldgevoel over Indonesië bij extensie.
Zou je misschien eens voor de grap moeten doen, iets positiefs schrijven, ik weet dat het moeilijk is.
Ik bijvoorbeeld als Sephardisch Joods afkomstig persoon, hou best van Arabische Rai muziek, het eten, de architectuur, het familiaire leven, maar hou niet van het geïndoctrineerde religieuze aspect.
Ik vraag me nu ook af waarom ik de moeite moet nemen om jou te schrijven, misschien doe ik dat omdat ik vind dat jij je opinie graag laat horen, het liefst preken voor eigen parochie.
Jij haalt er graag statistieken bij om bijvoobeeld Islamisering tegen te spreken, of nietig te verklaren, maar ik zie je geen statistieken aanhalen die je eigen mening tegenspreken, die negeer je liever.
Eén zo’n statistiek zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat het conflict Israel Palestina, een relatief klein en onbelangrijk conflict is, mocht je dit willen vergelijken met alle andere conflicten die zich in dezelfde tijdspanne heeft afgespeeld.
Ik haal nu een bron aan waarvan ik al weet dat je een opwerping gaat doen, maar daar heb ik lak aan.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ongoing_armed_conflicts#cite_note-OCHAgaza2-42
De Mexicaanse drugsoorlog, heeft 150.000 mensen het leven gekost, het Israël Palestina conflict cumulatief 24,220
Dat is dus 16,1 procent van de Mexicaanse drugsoorlog.
Hiermee schuif ik het leed niet onder de tafel, maar je overmatige obsessie voor het conflict drijft hiermee naar boven.
Misschien is het tijd voor een nieuw avontuur, ik las dat je 7 jaar op de westbank hebt gewoond.
Een opsomming van plaatsen waar ik denk dat jij goed tot je recht komt.
-Polisario gebied
-Baja California
-Zuid Sudan
-Somalia
-Fallujah
Enzovoorts.
Groetjes,
Leuk dit, zo werkt de Israelische propaganda. Altijd hetzelfde riedeltje, zeer herkenbar. Proberen het conflict van tafel te krijgen door te wijzen op andere brandhaarden. Wordt een beetje lastig beste Rachella, als Israel zelf voor de headlines heeft gekozen met bijvoorbeeld de Gaza-oorlogen. En wie weet straks bombardementen op Iran. Gaan we dan ook naar Polisario kijken?